where expertise comes together - since 1996 -

The Largest Open Access Portal of Nondestructive Testing (NDT)

Conference Proceedings, Articles, News, Exhibition, Forum, Network and more

where expertise comes together
- since 1996 -
4570 views
Technical Discussions
Michele Tonin
NDT Inspector,
UT ONE SL, Spain, Joined Jan 2012, 16

Michele Tonin

NDT Inspector,
UT ONE SL,
Spain,
Joined Jan 2012
16
22:18 Aug-31-2012
Ultrasuoni,indicazione non massimizzabile.

Gentili Colleghi,desidero aprire un dibattito sulla seguente frase:"Se non puoi massimizzare un´indicazione (es. la sonda viene a contatto con il cordone) non la puoi valutare NE TANTOMENO CONSIDERARE O REGISTRARE come un "difetto". In questo ambito me ne sono capitate "di cotte e di crude" a favore ed anche a smentita di questo principio,mi aspetto di "sentirne di tutti i colori"... A Voi la parola!!!

 
 Reply 
 
massimo carminati
Consultant, AUT specialist
IMG Ultrasuoni Srl, Italy, Joined Apr 2007, 691

massimo carminati

Consultant, AUT specialist
IMG Ultrasuoni Srl,
Italy,
Joined Apr 2007
691
06:53 Sep-01-2012
Re: Ultrasuoni,indicazione non massimizzabile.
In Reply to Michele Tonin at 22:18 Aug-31-2012 (Opening).

Che questa frase sia una aberrazione priva di significato l'hai capito da solo,spero. Non capisco cosa ti aspetti da questo thread, spiegati meglio.

 
 Reply 
 
ezio
Other, Retired ex Laboratory Technical Manager
OMECO Research Centre, Italy, Joined Sep 2008, 275

ezio

Other, Retired ex Laboratory Technical Manager
OMECO Research Centre,
Italy,
Joined Sep 2008
275
09:19 Sep-01-2012
Re: Ultrasuoni,indicazione non massimizzabile.
In Reply to massimo carminati at 06:53 Sep-01-2012 .

Michele parla di discussioni attorno a questa affermazione, che pare provenga da una procedura o da qualche manuale di istruzioni. Effettivamente se ci fornisse qualche anneddoto con qualche dettaglio in più sarebbe molto interessante discuterne....
A prima vista, a differenza di Massimo, trovo l'affermazione ineccepibile: se trovi qualcosa che non sai cosa sia non la puoi valutare, al massimo registrare come anomalia.

 
 Reply 
 
massimo carminati
Consultant, AUT specialist
IMG Ultrasuoni Srl, Italy, Joined Apr 2007, 691

massimo carminati

Consultant, AUT specialist
IMG Ultrasuoni Srl,
Italy,
Joined Apr 2007
691
11:26 Sep-01-2012
Re: Ultrasuoni,indicazione non massimizzabile.
In Reply to ezio at 09:19 Sep-01-2012 .

Ezio, potrei essere d'accordo con te, solo se è stato fatto tutto il possibile per consentire la massimizzazione dell'eco (esempio rasatura locale del cordone) oppure si sono impiegate sonde ad angolo diverso o piane anche se non previste dalla procedura.

Ricordo come fosse ieri un esempio concreto che spiego.
Saldatura circolare in arco sommerso spessore 92 mm+ 4,5 W.O., materiale 2,25 CR 1% Mo.
Larghezza del cordone, circa 60 mm, cianfrino a calice 5°.
Il mio lavoro era fare controllo TOFD dopo PWHT con controllo manuale fatto prima del PWHT. Mi raccomandai di utilizzare non solo la 45 e 60 come previsto dalla procedura , ma anche la 70° e creeping wave.
Chi fece il controllo prima del PWHT utilizzò 45-60 e 70.
Dal controllo TOFD combinato con CreepWave emersero delle inclusioni di scoria a 7-8 mm di profondità lunghe alcuni metri (!!!) fra il cianfrino e il materiale di apporto.

L'operatore che condusse gli UT manuali mi disse di avere visto quell'indicazione ma di non poterla massimizzare con la 70° e, quindi, non indagò oltre.

Risultato? Non conformità e riparazione di oltre 5 metri di saldatura con ripetizione del PWHT.

Morale?: un operatore SERIO, quando non riesce a massimizzare un'indicazione deve fare l'impossibile per poterla massimizzare; se non riesce, deve registrare l'impossibilità a dare un'adeguata copertura volumetrica del giunto per via delle condizioni geometriche in relazione alle sonde indicate in procedura. Non penso proprio che si possa scrivere in una procedura quanto riportato da Michele, mi sembra, ripeto un'aberrazione riprovevole.
In una procedura, come fra l'altro previsto da molti codici, bisogna prescrivere che se vi sono impedimenti che limitano il controllo, essi debbono essere segnalati con dovizia di particolari, sul certificato.

 
 Reply 
 
marco lancellotti
NDT Inspector,
IST NDT , Italy, Joined Mar 2011, 56

marco lancellotti

NDT Inspector,
IST NDT ,
Italy,
Joined Mar 2011
56
13:06 Sep-01-2012
Re: Ultrasuoni,indicazione non massimizzabile.
In Reply to Michele Tonin at 22:18 Aug-31-2012 (Opening).

Io penso che se sul mio schermo comparisse qualcosa che non capisco o che non riesco a massimizzare, il minimo che si possa fare è procurarsi tutti i disegni del giunto/pezzo in esame e riprodurre questo in scala reale riportandoci sopra il profilo del fascio della sonda che sto utilizzando al momento, per cercare di capire almeno dove va a cadere questo.
Cambierei sonda e se necessario d'accordo con il committente farei tutto il possibile per rendere la zona d'esame più accessibile (eliminare sovra metallo e quant'altro ).
Se tutto questo non mi permettesse di chiarire la natura del indicazione per via di impedimenti non eliminabili, allora mi sentirei in dovere di registrare la cosa in modo accurato nel certificato d'esame, riportando tutti i particolari e le azioni intraprese per cercare di colmare il deficit dell'esame.
Tutto questo perchè alla fine se ci sono problemi la colpa è sempre di chi ha fatto il controllo e non ha segnalato accuratamente eventuali anomalie.
Questo naturalmente è il modo di vedere la cosa!!!!

 
 Reply 
 
massimo carminati
Consultant, AUT specialist
IMG Ultrasuoni Srl, Italy, Joined Apr 2007, 691

massimo carminati

Consultant, AUT specialist
IMG Ultrasuoni Srl,
Italy,
Joined Apr 2007
691
13:34 Sep-01-2012
Re: Ultrasuoni,indicazione non massimizzabile.
In Reply to marco lancellotti at 13:06 Sep-01-2012 .

bravu piciòcu!

 
 Reply 
 
Ciro Santomartino
NDT Inspector,
D.e M.I. srl, Italy, Joined Oct 2009, 86

Ciro Santomartino

NDT Inspector,
D.e M.I. srl,
Italy,
Joined Oct 2009
86
17:35 Sep-01-2012
Re: Ultrasuoni,indicazione non massimizzabile.
In Reply to massimo carminati at 11:26 Sep-01-2012 .

Buonasera a tutti
Vorrei esporre alcune considerazioni:
1) Un indicazione lunga alcuni metri in un procedimento con arco sommerso con cianfrino 5 gradi , anche se non massimizzata andava riparata ,personalmente l'avrei associata subito a quelle scorie ( o sabbiolina) tipiche di quel procedimento.
2) l'esame manuale condotto prima del trattamento solo con 60-70-45 credo non sia sufficiente ,a garantire eventuali mancanze di fusioni sul cianfrino , tempo fa anche a noi fu chiesto di controllare un cilindro in queste condizioni , alle nostre rimostranze sulla necessita di eseguire anche TOFD ci fu detto che il procedimento adottato era collaudato e che garantiva l'assenza di tali difetti.......!??!
3) la terza via consigliata ,cioè segnalare lAnomalia e lasciare ai posteri la sentenza in questo caso credo non sia applicabile. Nelle norme EN si citava che la somma delle lunghezze di tutte le indicazioni accettabili non doveva superare il 20-30 % della lunghezza totale della saldatura alcuni METRI.??? andavano senza dubbio riparati.
In ultimo la frase citata non merita commenti é una aberrazione scritta per sperare di scaricare la responsabilità Dell esame.
ciao Ezio ciao Massimo spero abbiate passato serene ferie... Adesso si ricomincia..
Saluti
Santomartino Ciro

 
 Reply 
 
Stefano Galanti
NDT Inspector,
CMCSUD S.R.L., Italy, Joined Apr 2008, 27

Stefano Galanti

NDT Inspector,
CMCSUD S.R.L.,
Italy,
Joined Apr 2008
27
11:11 Sep-02-2012
Re: Ultrasuoni,indicazione non massimizzabile.
In Reply to Ciro Santomartino at 17:35 Sep-01-2012 .

Salve a tutti.
Se la procedura utilizzata era "specifica" x quel controllo, avrebbe dovuto prevedere quella situazione e quindi era sbagliata, se si utilizzava una procedura "generica", generalmente riferita a qualche codice, oltre a dirti quali sonde usare, ecc. ecc. ti dice anche che il volume della saldatura + zta, ecc.ecc. deve essere completamente ispezionato, per cui o si cambia la procedura, o si usano accorgimenti, sonde differenti, rasatura del cordone, ecc. e si scrive sul report, o si certifica solamente quello che si è sicuri di avere controllato, riportando la limitazione e "scaricando " la responsabilità a chi ti ha detto di controllare quella saldatura in quel modo.
Del resto quando x esempio, controlli un apparecchio e ti trovi dopo TT un bocchello saldato propio di fianco al cordone e non hai superficie di scansione cosa fai?
Scrivi che hai controllato tutto tranne quella zona xchè inaccessibile, o che hai fatto controlli alternativi.
Buon rientro a tutti.

 
 Reply 
 
Michele Tonin
NDT Inspector,
UT ONE SL, Spain, Joined Jan 2012, 16

Michele Tonin

NDT Inspector,
UT ONE SL,
Spain,
Joined Jan 2012
16
12:59 Sep-02-2012
Re: Ultrasuoni,indicazione non massimizzabile.
In Reply to massimo carminati at 06:53 Sep-01-2012 .

La frase in questione é stata detta da un ultrasonista molto preparato che io stimo molto,soltanto che io non l´ho riportata per intero,perché volevo provocare e stimolare interventi che riportassero aneddoti,storie,esperienze... La frase in questione concludeva dicendo che bisogna mettere in atto,ovviamente,ogni accorgimento che permetta di massimizzare e quindi valutare l´indicazione,poiché "Ogni picco ha un suo perché!" ed,aggiungerei io,trovare la spiegazione di ogni indicazione che visualizziamo,é l´essenza stessa di questo mestiere,credo.

 
 Reply 
 
Michele Tonin
NDT Inspector,
UT ONE SL, Spain, Joined Jan 2012, 16

Michele Tonin

NDT Inspector,
UT ONE SL,
Spain,
Joined Jan 2012
16
21:40 Sep-04-2012
Re: Ultrasuoni,indicazione non massimizzabile.
In Reply to Michele Tonin at 12:59 Sep-02-2012 .

Vedo che il mio thread,purtroppo,dopo che la sostanza che lo ha generato é stata definita "ASSOLUTAMENTE NON MERITEVOLE DI COMMENTO ALCUNO" (cit. Ciro Santomarino) é diventato lettera morta.
Io,in assoluto accordo con Ezio,trovo che l´asserzione sia ineccepibile,anzi,a volte potrebbe essere una regola d´oro. Totalmente altro discorso é il fatto che un operatore sia cosí NEGLIGENTE da non indagare su di una indicazione sospetta!
Per riequilibrare le cose porto a mia volta un aneddoto.
Un operatore ispeziona una saldatura su carbon steel 20mm con una sonda 70° 2Mhz 20x22 (l´unica prevista dalla procedura che si richiama alle specifiche AWS D.1.1).
Egli vede spuntare un picco in first leg,arriva a cozzare sul cordone e,dato che in quella situazione,legge un "VALORE D" di "5&qualcosa",quindi "classe A",registra il tutto come difetto e da la riparazione,nonostante il suo picco non fosse ancora massimizzato (ebbene si,Signori,succede anche questo!).
Lo stesso saldatore viene incaricato della riparazione;"scava" e dice di non aver trovato nulla... Altro controllo,altra riparazione,altro taglio. Il terzo controllo (chissá come mai??) viene affidato ad un altro operatore,il quale vede simile indicazione non massimizzabile e,non contento,decide di utilizzare una "14". A quel punto,l´avvicinarsi di piú al cordone fa sembrare l´indicazione MOLTO SIMILE ad un´ind geometrica,ma,non ancora contento,chiede ad un collega di passare un po di accoppiante sulla superficie opposta... ...i due decidono all´unanimitá che si tratta di un´índicazione geometrica (E PRIMA?!?!?)
Morale:nel caso citato da Massimo la responsabilitá si é ripercossa sull´operatore NEGLIGENTE; nel caso citato da me (e poteva essere altrimenti?) la responsabilitá é ricaduta su di un saldatore che,avendo fatto SICURAMENTE il suo lavoro MEGLIO di chi lo ha controllato,forse quel giorno ha rischiato un biglietto di sola andata verso casa...

 
 Reply 
 
massimo carminati
Consultant, AUT specialist
IMG Ultrasuoni Srl, Italy, Joined Apr 2007, 691

massimo carminati

Consultant, AUT specialist
IMG Ultrasuoni Srl,
Italy,
Joined Apr 2007
691
06:43 Sep-05-2012
Re: Ultrasuoni,indicazione non massimizzabile.
In Reply to Michele Tonin at 21:40 Sep-04-2012 .

Michele,
non capisco la polemica iniziale del tuo ultimo intervento, soprattutto considerando che il tuo thread è nato proprio con l'intento di essere una provocazione.
Penso che tu stesso abbia chiuso il thread con la trascrizione integrale del commento del tuo amico ultrasonista che, nella sua interezza è totalmente condivisibile, riportato parzialmente come hai fatto all'inizio, no.
Riguardo il tuo aneddoto, è un'ulteriore conferma sulla differenza che c'è fra "un applicatore di procedure" e "un ultrasonista". Purtroppo, i codici consentono di eseguire controlli su saldature in questo modo e ti porto l'esempio della EN1714 che consente, per un giunto testa testa in classe B quanto segue: "Nel campo di spessori 15 < t  25 è sufficiente un angolo purché la frequenza sia minore di 3 MHz."
In passato, mi sono visto imporre questa scelta da una blasonatissima società di CND estera, sulle torri eoliche allo scopo di ridurre i tempi di controllo e anche qui, per analogia al tuo aneddoto, ci fu imposto di non perdere tempo ad indagare oltre sulle indicazioni, ma di segnare riparazioni.
C'è da chiedersi come, con un solo angolo, sia possibile la caratterizzazione delle indicazioni secondo EN1713.

Concludo citando la frase di un'Ultrasonista che stimo e che si è fatto quasi da se:

Anche se la procedura mi dice: 45- 60, io ho sempre con me almeno 8 sonde e prima di decidere di tagliare o lasciare stare, le passo tutte e da tutti i lati possibili........ solo così posso dire di essermi fatto un'opinione su cosa ho visto.

Non chiedetemi i dettagli delle 8 sonde......

 
 Reply 
 
Michele Tonin
NDT Inspector,
UT ONE SL, Spain, Joined Jan 2012, 16

Michele Tonin

NDT Inspector,
UT ONE SL,
Spain,
Joined Jan 2012
16
13:35 Sep-05-2012
Re: Ultrasuoni,indicazione non massimizzabile.
In Reply to massimo carminati at 06:43 Sep-05-2012 .

Sono daccordissimo sul fatto che un ultrasonista non si accontenti di limitarsi ad applicare una procedura,io,con la passione che ho,indago,indago e indago. Solo cosi' si impara e si cresce. Non giro con 8 sonde,ma con 7,e le consumo tutte. Ho polemizzato perche' mi ha dato fastidio la frase "Non merita nessun commento" poiche' a mio avvso anche le cose negative e persino le stupidaggini meritano un commento. In un forum,secondo me,e' tutto pane per chi ha voglia di crescere. Ne e' un esempio il forum in inglese,dove ogni tanto leggi domande quasi assurde ma in cui c'e' sempre un appassionato gentile che risponde con pazienza;poi da li si aggiungono commenti su commenti ed escono sempre cose nuove!
In ultimo voglio rettificare un particolare del mio aneddoto,in cui pensavo "prima riflessione" ed ho scritto "fist leg"... "second leg" e' il termine appropriato.
Buoni UT a tutti!

 
 Reply 
 
Ciro Santomartino
NDT Inspector,
D.e M.I. srl, Italy, Joined Oct 2009, 86

Ciro Santomartino

NDT Inspector,
D.e M.I. srl,
Italy,
Joined Oct 2009
86
18:32 Sep-05-2012
Re: Ultrasuoni,indicazione non massimizzabile.
In Reply to Michele Tonin at 13:35 Sep-05-2012 .

Buonasera a tutti
Riprendo questo thread poiché mi sento coinvolto personalmente, credo di aver letto nel primo post di voler sentirne di tutti i colori, be' non mi sembra ... Vorrei precisare meglio il mio pensiero anche se la difesa appassionata di quella frase mi fa pensare che l autore della frase sembra essere lo stesso che ha messo il post.. Ma ovviamente é una mia personalissima opinione. Veniamo al dunque :
Non credo che in un forum tecnico e molto professionale come questo si possa inserire un quesito in modo parziale per '"vedere l'effetto che fà " per poi aggiungere il resto della frase che ovviamente cambia tutto.
Resto convinto che una frase scritta come nel primo post non abbia nessun fondamento, poiché leggo che ciò che non si riesce ad ottimizzare NON VA REGISTRATO NE CONSIDERATO DIFETTO , quindi significa a prescindere che é accettabile! É credo che questo non sia giusto! Chiudo scusandomi se ho urtato la sensibilità del collega , non era mia intenzione, ma ho semplicemente espresso un opinione secca su un quesito esposto in quel modo.
Saluti
SANTOMARTINO CIRO

 
 Reply 
 
Michele Tonin
NDT Inspector,
UT ONE SL, Spain, Joined Jan 2012, 16

Michele Tonin

NDT Inspector,
UT ONE SL,
Spain,
Joined Jan 2012
16
21:38 Sep-05-2012
Re: Ultrasuoni,indicazione non massimizzabile.
In Reply to Ciro Santomartino at 18:32 Sep-05-2012 .

GentilissimoCiro,effettivamente se l´interpretazione da parte di piú persone é stata quella di intendere che l´eventuale difetto va lasciato la e si passa avanti,significa che la questione é mal posta o poco chiara (ma mi fa piacere che almeno Ezio ne abbia colto l´essenza).
Secondo,ebbene no,non me la sono inventata io,e da quel che ho capito dev´essere un bel po che gira,comunque é un insegnamento di un III° livello,ripeto,MOLTO preparato.
Terzo ed ultimo (poi non tedieró piú oltre),se questo forum é troppo di elite per sopportare stimoli o provocazioni alla discussione,se ho detto una cavolata (che se analizzata bene tanto cavolata poi non é),allora forse significa che esso é "troppo professionale" per un umile appassionato come me,quindi credo lo abbandoneró.

 
 Reply 
 
massimo carminati
Consultant, AUT specialist
IMG Ultrasuoni Srl, Italy, Joined Apr 2007, 691

massimo carminati

Consultant, AUT specialist
IMG Ultrasuoni Srl,
Italy,
Joined Apr 2007
691
05:13 Sep-06-2012
Re: Ultrasuoni,indicazione non massimizzabile.
In Reply to Michele Tonin at 21:38 Sep-05-2012 .

Interpretare l'essenza di quella mezza frase significa partecipare alla ruota della fortuna, forse dovevo comprare una vocale.... comunque, mentre capisco il tuo obiettivo del thread, trovo irritante e provocatorio fine a se stesso il riverimento al terzo livello molto preparato come dire"guardate che state confutando il verbo divino" quando invece il senso della mezza frase riportata in origine è completamente diverso da quello della frase completa. Aggiungo che non bisogna essere dei terzi livello molto preparati per asserire ciò che per un buon ultrasonista è il pane quotidiano ed a cui detta frase può suonare come " la palla è rotonda e l'acqua è bagnata". Per ultimo, se questo scambio di opinioni diverse ti porta a snobbare chi dedica del tempo a rispondere ad un tuo thread, forse non hai ben compreso l'essenza di un forum di discussione come questo, ma a differenza della tua mezza frase, questa penso sia molto chiara a tutti.

 
 Reply 
 

Product Spotlight

Cygnus 6+ PRO Multi-Mode Ultrasonic Thickness Gauge

The Cygnus 6+ PRO thickness gauge is the most advance gauge within the Cygnus range with key featu
...
res including: comprehensive data logging; A-scan and B-scan display; manual gain control; Bluetooth connectivity; and much more. With its unique dual display and three measuring modes (Multiple-Echo, Echo-Echo and Single-Echo), this surface thickness gauge offers maximum versatility for inspections.
>

New PHAsis module for longitudinal weld seam inspection

PHAsis® Phased Array manual ultrasonic spot weld inspection device is now ideally suited for test
...
ing of longitudinally welded seams (e.g. Arplas® seam, short line seams) with a length of 3 to 12 mm.
>

TraiNDE UT

TraiNDE UT is a virtual tool associated with a signal database which simulates real inspection con
...
ditions for numerous applications (Type A/V1 block, DAC block, welds and plates).
>

High-performance Linear Phased Array Probes

Available to order from stock in a range of 5MHz – 7.5MHz and from 16 to 64 elements. Designed w
...
ith piezo-composite elements, Phoenix phased array probes provide high-resolution imaging to maximise sensitivity; accurate ultrasonic detection and sizing of defects in welds; and effective corrosion mapping. Housed in a rugged stainless steel case for on-site industrial NDT applications.
>

Share...
We use technical and analytics cookies to ensure that we will give you the best experience of our website - More Info
Accept
top
this is debug window